🎙️The El establishment británico es una secta: Mi entrevista en la BBC

Como otras entrevistas que he hecho a miembros de la clase política, ésta vuelve a mostrar su incapacidad psicótica para ver que el mundo real triunfa sobre el mundo político. El establishment británico contemporáneo es una secta que cree en dos visiones extremas del mundo: 

1. Utilitarismo vulgar: la incapacidad total de ver el valor de hacer algo porque es bueno en sí mismo. Todo está en función de la pregunta "¿funciona?" - lo que se traduce prácticamente en un cortoplacismo crónico, y en la noción de que el fin siempre justifica los medios (por ejemplo, está bien mentir si eso te lleva al "poder").
2. Posmodernismo absoluto: incapacidad total para ver que algunas cosas son objetivamente reales, como las leyes de la física. Todo se ve como un "punto de vista" y una "creencia", aparte de la creencia de que todo es subjetivo en la que se insiste con rígido dogmatismo.

La razón por la que la clase política nos está llevando al colapso civilizatorio es porque no puede pensar con claridad. Ha perdido su brújula moral y toda inteligencia analítica. Existe en su propio mundo cerrado.

Lo peor de todo es que no puede sentir la emoción, el punto de entrada para un cambio en la visión del mundo. ¿Cuándo has visto a una figura política o mediática llorar por la traición a nuestra juventud, a nuestro país, a nuestro mundo?

La clase política es la MUERTE misma, no puede haber compromiso con ella. Nunca nos salvará en el tiempo que nos queda.

Sólo podemos salvarnos mediante una revolución política que ponga a la gente corriente en el poder a través de asambleas, no porque "vaya a funcionar", sino porque es lo que hay que hacer.

Antes de entrar de lleno en la entrevista, me gustaría hablar de mi próxima conferencia en Londres sobre El significado de la revolución en el siglo XXI el jueves 23 de noviembre. Habrá comida vegana y tiempo para debatir sobre el camino a seguir para crear una revolución progresista.

Si no estás en Londres, compártelo con tus amigos que sí estén.

La entrevista

Transcripción del pensamiento político

Nick
La disrupción funciona, la disrupción está justificada: eso dice mi invitado de esta semana Roger Hallam, cofundador de Extinction rebellion y cerebro de Just Stop Oil. Se une a mí aquí en el pensamiento político, una oportunidad para una conversación con, no un interrogatorio de noticias de, alguien que da forma a nuestro pensamiento político sobre lo que ha dado forma a la suya. Hallam sostiene, y cito textualmente, "que sólo la resistencia civil masiva puede impedir que el 1% mundial imponga la muerte masiva a miles de millones de personas". Estemos de acuerdo o no con él, no se puede negar que es uno de los organizadores de protestas políticas más potentes de los últimos tiempos. Roger Hallam, bienvenido a Political Thinking. 

Correcto, esa cita vino de su sitio web. Hay otra cita en la portada. Dice que la esencia de lo humano es la capacidad de tomar una decisión, una decisión consciente, sobre lo que es correcto en la vida. ¿A qué se refería?

Roger
Bueno, pensaba que íbamos a hablar de esto más adelante en la entrevista, pero bueno, empezaremos por el punto principal. El gran punto, supongo, es que en un momento de crisis existencial la gente tiene y tiende a tomar una decisión sobre lo que está bien y lo que está mal y basan su decisión en esa virtud, en la noción de virtud. No toman una decisión utilitaria. No dicen "¿Qué funcionará? ¿Qué no funcionará?" y creo que nuestra cultura está en proceso de transición hacia la comprensión de que no tenemos el control. Tenemos el control sobre nuestras propias vidas. No tenemos control sobre lo que va a pasar en los próximos 30 años, así que lo más importante es que vivamos una buena vida en el sentido aristotélico, me atrevo a decir, y ahí es donde estoy y eso es en general lo que promuevo a la gente en términos de tomar decisiones para entrar en la resistencia. 

Nick
¿Quiere decir que lo que yo hago en mi trabajo diario, hacer preguntas a los políticos sobre tal o cual iniciativa política, en cierto sentido no tiene sentido en lo que a usted respecta cuando se trata de la amenaza a la que nos enfrentamos ahora?

Roger
Sí, bueno, a riesgo de interrumpirte voy a leerte una cita para que tu audiencia pueda entender un poco mejor de qué estamos hablando. Así que ya sabes que me envían artículos científicos tres o cuatro veces al día, así que no hay nada particularmente único en esto, pero salió hace aproximadamente un mes de un artículo revisado por pares en una revista llamada Energies, y esto es lo que dice: "Si el calentamiento alcanza o supera los 2 grados centígrados (Celsius), principalmente los seres humanos más ricos serán responsables de matar a unos 1.000 millones de seres humanos principalmente más pobres". Bien, entonces...  

Nick (interrumpiendo)
Ese es el resultado que produce el cambio climático. La sequía produce hambruna y así sucesivamente.  

Roger
No, lo que dice esa cita es que el cambio climático no está matando a nadie. Son principalmente los seres humanos más ricos los que están matando a los seres humanos más pobres y la herramienta del proyecto de muerte es la destrucción del clima. Así que ...

Nick (interrumpiendo)
Herramienta es una palabra interesante y te he citado diciendo que el uno por ciento global está imponiendo la muerte masiva. Estás argumentando que esto es un acto consciente, deliberado, calculado por esas personas, ¿verdad? ¿En lugar de ser el subproducto de lo que ellos saben justificar como crecimiento, expansión de la riqueza y demás? 

Roger
Es una interesante digresión intelectual - 

Nick (interrumpiendo)
Estás diciendo que se pierde el punto ...

Roger (continuación)
- para dividir los pelos sobre qué grado de asesinato es -  

Nick (interrumpiendo)
Es una pregunta genuina porque es tu idioma ....

Roger (continúa)
- I lo sé, lo sé; sólo estoy eligiendo mis palabras con cuidado. Creo que cuando tu audiencia escucha eso, tiene dos opciones y tu tienes dos opciones que es tratar de intelectualizar sobre ello y ya sabes hacer una pregunta intelectual razonable que es hasta que punto es asesinato o hasta que punto es homicidio involuntario pero eso es una actividad de desplazamiento. La principal respuesta humana a esto debería ser masivamente emocional: emocional sobre lo que te va a pasar a ti, lo que le va a pasar a tu familia, lo que le va a pasar al país, lo que le va a pasar al mundo entero, lo que va a pasar durante los próximos cien mil años porque esto va a seguir y seguir. Y el mayor problema es que los periodistas como usted, con el debido respeto, y mucha gente de élite son incapaces de conectar emocionalmente, y lo que sabemos por la sabiduría antigua, pero también por la psicología moderna, es que la razón es producto de la emoción. A menos que puedas sentir realmente el terror y el horror de lo que acabo de decir, no vas a ser capaz de actuar racional y razonablemente en respuesta a ese horror.

Nick
Una de las cosas que quiero entender en esta entrevista es cómo piensas y cómo has persuadido con éxito a otras personas para que piensen. ¿Crees que esa reacción emocional, eso de lo que dices que soy incapaz, pero la entrevista no va sobre mí, es lo que lograste producir hace unos años en esos días tan exitosos para ti en los que la Rebelión de la Extinción llevó el caos a las calles de Londres, si eres crítico, o demostró por fin cuánta gente estaba dispuesta a ponerse en pie y ser tenida en cuenta para luchar por... luchar contra el cambio climático?

Roger
Así que (haciendo una pausa)... no estoy de acuerdo con lo que acabas de decir. Creo que se trata de ti y del público. 

Así que una de las cosas que aprendes sobre cómo persuadir a la gente o cómo crear movilización es a centrar las cosas en el momento actual, este momento, ¿verdad? Tenemos un momento aquí. Yo estoy hablando contigo, tú estás hablando conmigo, un montón de gente está escuchando esto. Centrémonos en nuestras responsabilidades y en nuestras emociones cuando acabamos de oír que 1.000 millones de personas (nótese la cita) "serán asesinadas principalmente por gente rica en las próximas dos generaciones". ¿Verdad? Si realmente vamos a sobrevivir a esta experiencia más allá de lo traumático, que está efectivamente encerrada, tenemos que aprender a pensar en la inmediatez del momento en lugar de dedicarnos a lo que yo describiría como el "privilegio del desapego". ¿Verdad? Sabes, estás haciendo esta entrevista, eso está muy bien. Si estuviéramos en 1995, estaría respondiendo a sus preguntas y muy agradecido, pero no estamos en 1995, estamos en 2023. 

Nick
Lo que me interesa es, digamos que reaccioné de la manera que -¿es 'querer' la palabra correcta? - y lo que no quieres que haga (y esto no es esta entrevista) es decir: "Bueno, algunos científicos no están de acuerdo con ese número y no están de acuerdo con esta escala de tiempo, no vamos a tener ese debate hoy que es para otro momento en otro lugar, porque hay otros puntos de vista como usted sabe. ¿Cuál quieres que sea mi reacción o la de cualquier otro? Es "¡Dios mío! Esto debería parar y debería parar ya". ¿Es esa la reacción que esperabas?

Roger
Bueno (risas), la propia pregunta de "¿cómo quieres que reaccione?" para mí, demuestra que simplemente no has asumido la información. Si alguien entrara por esa puerta y te dijera: "Tu pareja está en el hospital", no dirías: "Bueno, ¿qué tipo de reacción quieres que tenga ante eso?". Estarías diciendo (emocionado), "¡Tengo que ir Roger! Adiós. Hay una emergencia!" Sabes, hace como tres años el Parlamento Británico, como sabes - hace cuatro años creo que fue ahora - tomó una decisión, ¿verdad? En nombre de este país, que "estamos en una emergencia".  

Nick (interrumpiendo)
Esa fue la redacción que utilizaron ...

Roger (continuación)
Esa fue la formulación que utilizaron, pero nadie ...

Nick (sigue interrumpiendo)
... Theresa May era primera ministra. Llegó poco después de que la Rebelión de la Extinción saliera a la calle. 

Roger (continuación)
... sí, pero nadie en la clase política, incluido usted mismo y sus colegas de la BBC, se han acercado siquiera a comprender y actuar en consecuencia con lo que es una emergencia. Una emergencia es cuando se despejan las cubiertas, ¿verdad? De lo que deberíamos estar hablando en esta entrevista no es de una agradable y caballerosa discusión sobre mis antecedentes y, ya sabes, lo que pienso sobre la teoría del cambio social. Si me tienes en un montón de series podemos hablar de eso, pero no he estado en la BBC desde hace, ¿cuánto, tres años? La última vez que estuve fue en Hard Talky... ¿cómo se llamaba? "Más o menos" - dijeron que me lo estaba inventando cuando dije que miles de millones de personas iban a morir, ¿verdad? Tengo media hora en tu programa. Hay una emergencia. De lo que quiero hablar es de ti, porque tienes enormes ...

Nick (interrumpiendo)
¡Bueno, esto es interesante! ¿Así que quieres venir a un programa de entrevistas y entrevistarme a mí en vez de al revés?

Roger (intentando continuar)
... tienes una enorme ....

Roger
Sí, porque así es como funciona el cambio social. El cambio social...

Nick (sigue interrumpiendo)
Sí, bueno, voy a hacerte algunas preguntas y tú puedes preguntarme a mí; ¿por qué no hacemos un trato a medias?

Roger (continúa)
Déjame... déjame terminar. No voy a extenderme mucho. Permítanme terminar diciendo que el proceso de cambio social, el proceso de conseguir que las cosas se hagan en una situación de emergencia, tiene que ver con la transgresión. Se trata de decir "Lo que estás diciendo no es importante. Esto es lo importante", porque es objetivamente importante, porque eso es lo que es una emergencia.

Nick
Te estoy tomando el pelo suavemente, pero estás sugiriendo que al secuestrar esta entrevista en cierto sentido se trata de una forma de resistencia civil como la que tú has promovido. 

Roger
No es... no es un movimiento, ¿verdad? 

Nick
Pues sí.

Roger
No, no lo es. Puedes construirlo así, pero no lo es.

Nick
Pero si no es un movimiento, ¿qué es entonces?

Roger
Es una reacción visceral a mi total horror ante el hecho de que el establishment británico haya fracasado por completo a la hora de proteger a la población de su país. 

Nick
Bueno, perdóname Roger, fuiste a la universidad y estudiaste resistencia civil durante mucho tiempo, llegaste a esta entrevista con un montón de notas escritas. Haces movimientos, haces cálculos. Una de las razones por las que es interesante entrevistarte es porque estratégicamente has creado dos de los movimientos de protesta más influyentes que este país ha visto en los últimos tiempos, así que no finjamos que no calculas las cosas.

Roger
No, obviamente no. Soy humano y paso muchas horas al día tratando de averiguar qué hacer y qué no hacer, pero lo que quiero decir aquí, y a tu audiencia, porque es a tu audiencia a la que me dirijo (sin faltarte al respeto, ¿verdad?), es que cuando ocurre algo tan horrible como lo que está ocurriendo, tienes que ponerte las pilas existencialmente. Tienes que decidir qué clase de persona eres y qué clase de vida quieres llevar, y la pregunta fundamental es cómo vas a llevar una buena vida, ¿verdad? La mayoría de la gente no piensa mucho en esto porque, ya sabes, la mayoría de las veces es bastante obvio -cuidas de tu familia, tienes un buen trabajo-, pero falta un elemento enorme, que es proteger a tu país y proteger a la raza humana.

Nick
Un punto perfectamente justo, y ¿por qué no hacemos un trato que consiste en que yo te hago algunas de las preguntas que quiero hacerte y tú me haces algunas a mí? Es un podcast. Tenemos tiempo para hacer ambas cosas. Creo que lo que acabas de decir plantea una cuestión fundamental: ¿es el miedo, es la ira, es lo que tú llamas emoción visceral, lo que impulsará el cambio o es la esperanza? Sólo en los últimos días hemos visto al Príncipe de Gales hablar de la importancia de la esperanza cuando se trata del cambio climático y él se vería a sí mismo, el rey se vería a sí mismo, como alguien que ha argumentado apasionadamente a favor del cambio y mi conjetura es que en privado, dirían: "¡Vamos Roger! Si asustas a la gente eso no va a funcionar en absoluto". ¿Qué le dices a la gente que dice eso?

Roger
Yo digo que no eres fiel a ti mismo si te dedicas a distracciones utilitarias en este momento .... 

Nick (interrumpiendo)
¿Qué? ¿La "esperanza" es una distracción utilitaria? 

Roger
Lo que estoy diciendo es - Sé que no me crees pero voy a afirmarlo de nuevo, ¿verdad? - es que no vengo a esta entrevista, como, con un montón de movimientos. Vengo a decir algo que es fundamentalmente cierto. Cuando ayudé a iniciar Extinction Rebellion y Just Stop Oil, mi regla fundamental es decir la verdad y actuar como si fuera real. Esa fue la base y si quieres mi análisis sobre por qué Extinction Rebellion tuvo tanto éxito, fue porque a los fundadores no les interesaba tener éxito: les interesaba decir la verdad. Esa es una lógica completamente diferente, como usted sabe.

Nick
Lo entiendo como un motivo, pero también es cierto que habiendo estudiado la resistencia civil y los movimientos de protesta que han tenido éxito, se te ocurrió, creo, tal vez de otra persona, una teoría del 3,5%, una idea de cuánta gente necesita resistir en la sociedad para marcar la diferencia. Háblenos de su mentalidad, por favor. 

Roger
Si estudias la historia de la desobediencia civil como yo, el punto de partida, ¿verdad? El punto de partida del poder de los movimientos de desobediencia civil es la decisión de actuar en base a la verdad. No como una versión postmodernista de la verdad, no como, "Oh, está la verdad de Roger, y está la verdad de alguien más", ¿verdad? Sabemos que, en última instancia, no se puede decir cuál es la verdad, pero en circunstancias prácticas, si alguien asesina a tu hijo y alguien dice: "Oh, bueno, es sólo una cuestión de tu opinión", no vas a estar muy impresionado. Sabes que tu hija o hijo está muerto. Está muerto. Es una realidad objetiva. Lo que estamos tratando aquí es la realidad objetiva de la física. Así que si pones más carbono en la atmósfera - y permitimos que las élites lo hagan - entonces miles de millones de personas morirán. Ya sabes - tal vez seis mil millones, tal vez tres mil millones - pero es una discusión obscena y no quiero ir allí, ¿verdad? 

Nick
Sí, no, lo sé. No tengo ningún argumento al respecto - es una previsión.

Roger
Lo que tenemos que entender es que éste es un momento único en la historia de la humanidad. Podemos considerar la resistencia civil como, ya sabes, en varios otros contextos - pero esto es totalmente nuevo. 

Nick
Claro. Lo que me interesa es lo que estás diciendo -y le estás hablando a la gente a través de este podcast y este programa- que es necesario para hacer ese cambio. Les estás diciendo que quieres que se unan a la resistencia civil. Estás diciendo, a veces a gente que nunca ha participado en una protesta en su vida: "Me gustaría que te arrestaran, si estás dispuesto a ser arrestado, me gustaría que fueras a la cárcel". Lo que te pregunto es cómo va a cambiar eso que dices que da tanto miedo.

Roger
Bueno, lo primero que hay que decir sobre la interrupción es, ya sabes que me entrevistan mucho sobre esta pregunta, y en lo que a mí respecta es una pregunta de mala fe, ¿verdad? Es una pregunta cínica, y la razón por la que es una pregunta cínica, "¿por qué interrumpir, Roger?" es que todo el mundo interrumpe.

Nick (interrumpiendo)
Bueno, no te estoy preguntando por qué interrumpes. Te estoy pidiendo que expliques a la gente a la que quieres interrumpir cómo va a funcionar, si eres productivo. Ya veremos si...   

Roger
Bueno, esto es lo que le digo a la gente... esto es... esto es... lo que digo, la gente dice... la gente dice "Oh, ¿por qué deberíamos participar en la interrupción? ¿Por qué debemos participar en la resistencia civil hasta el punto de arresto?" Y lo que yo diría es que estás siendo deshonesto contigo mismo, ¿verdad? La razón por la que no eres honesto contigo mismo es que, si tienes valores y esos valores se ven alterados, todo el mundo se altera. Históricamente, la gente de derechas perturba, la gente de izquierdas perturba. El factor determinante es, ¿estás completamente horrorizado por un desarrollo social tal que no puedes vivir contigo mismo y no comprometerte a perturbar tu sociedad? En última instancia, la perturbación es la guerra, ¿verdad? Ya sabes, hay muy pocas personas que argumentarían que la interrupción de Hitler era una mala idea también conocida como la Segunda Guerra Mundial, ¿verdad? Por lo tanto, se puede trabajar de nuevo a partir de eso, y lo que estamos, lo que estoy diciendo aquí es, si usted tiene a alguien entrar en su entrevista y decir "Mil millones de personas van a ser asesinados!" Eso es una obviedad, ¿verdad? Eso es 20 Segunda Guerra Mundial.

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Nick
Pero me interesa: has dicho que "la disrupción es una guerra". ¿Es una guerra contra quién?

Roger
Es una guerra contra los que cometen asesinatos en masa. 

Nick
¿Quiénes son? 

Roger
Las élites mundiales.

Nick
¿Pero quiénes son? Quiero decir que es una frase.

Roger
Bueno, en la práctica en este país significa el gobierno del Reino Unido y las fuerzas detrás del gobierno del Reino Unido, pero el gobierno del Reino Unido tiene una responsabilidad constitucional como las personas que controlan el Estado británico. 

Nick
Ahora bien, después de que tú y tus seguidores ocuparais las calles, sobre todo de Londres, en 2019, después de que fueran detenidas unas mil personas, el gobierno del Reino Unido no sólo escuchó, sin duda negarían que hubiera una relación directa con la declaración de una emergencia climática, sino que declararon una emergencia climática en el Parlamento. Además, algunos de tus representantes, no tú, se reunieron con Michael Gove, secretario de Medio Ambiente. ¿Te pareció un momento en el que, "¡Vaya! ¡Esta gente está escuchando de verdad!"?

Roger
Bueno, esta... esta es una pregunta realmente alucinantemente estúpida ¿verdad? Mil millones de personas.

Nick
Podríamos intercambiarnos si quieres. Podrías hacer mi trabajo y yo haré el tuyo. Deberíamos hacerlo, ¿no? 

Roger
Te diré por qué es una pregunta alucinantemente estúpida. Esto vuelve a la conexión emocional ¿verdad? 

Roger
Quiero decir que no tengo ninguna expectativa de que te conectes emocionalmente, verdad, con lo que acabo de decir porque eres parte de ese sistema que no es capaz de conectarse cuando vengo a este programa...

Nick
Me pagan para que no me ponga de parte de la gente que está delante de mí para ser entrevistada. 

Roger
Exactamente - te pagan. Así que es parte de la cultura - la cultura psicopática de la élite británica es simplemente no conectar con la realidad emocional de lo que se va a imponer al pueblo británico.

Nick
Pero ve al por qué, al por qué. No quiero invitarte a repetir interminablemente lo estúpido que soy, pero ¿por qué no es una pregunta sensata decir "sentías entonces que estabas llegando a alguna parte y no sientes ahora que estás llegando a alguna parte?". 

Roger
Lo que intento decir es que la pretensión de que la clase dirigente británica se toma en serio sus responsabilidades es evidentemente ridícula, dada la gravedad de lo que hemos descubierto.

Nick
¿Pero lo sentiste así entonces o hubo un momento en el que pensaste ni por un segundo que habías ganado, por supuesto que no, pero estamos cambiando las cosas, estamos moviendo las cosas. Las cosas están cambiando. 

Roger
Sí, hubo un momento en el que el establishment británico, la clase política de este país, tuvo la oportunidad de cumplir con sus obligaciones más graves hacia la nación británica, hacia el pueblo británico, y fracasó rotundamente. 

Nick
Eso fue en 2019. 

Roger
Eso fue en 2019, cuando había 10 000 personas en las calles de Londres y fue una oportunidad. Fue una protesta muy elegante, muy bien organizada y muy pacífica, como todo el mundo sabe. Hablé con el oficial de policía jefe después y dijo que nunca había conocido una congregación tan grande de personas haciendo desobediencia civil que no había llevado a ningún oficial de policía a tener ninguna lesión en absoluto. 

Nick
Bueno, recuerdo haber estado en Waterloo... 

Roger
Esta era una oportunidad... 

Nick
No fue una gran fiesta para los que realmente no podían cruzar el puente y tenían trabajos importantes que hacer, por supuesto, pero fue una fiesta para los que estaban en el puente. Fueuna oportunidad perdida, usted sabe que significaba que usted cambió su enfoque. Adoptasteis tácticas diferentes. Tácticas que te llevaron a una caída incluso con tu propia hija en un momento dado.

Roger
Sí. Así que creo que la siguiente pregunta que debe hacer ...

Nick
¿Puedo hacerte la pregunta que quiero hacer y luego me puede hacer la pregunta que se supone que debo hacer bien. Usted se peleó con su hija dijo y de hecho ella amenazó con salirse de Extinction Rebellion a menos que usted lo dejara como un documental que muestra que yo... 

Roger
No quiero responder a esa pregunta porque no creo que sea tan importante, cierto. Lo que la pregunta importante que quiero decir ... usted me puede hacer preguntas y yo elijo si responder a ellos derecho.

Nick
No, no, déjame ponerlo de otra manera y luego me puedes decir que no quieres hablar de lo personal, pero hubo una discusión sobre si se podía mantener el ambiente de fiesta de la Rebelión de la Extinción o si en realidad había que endurecer lo que querías hacer con la perturbación en Heathrow y que finalmente condujo a Just Stop Oil.

Roger
Lo hizo, pero eso no es lo importante en una entrevista de media hora. Lo importante en esta entrevista de media hora es centrarse en la patología de la clase dirigente británica en su traicionera incapacidad para comprender política y emocionalmente lo que se avecina, ¿verdad? Esto es lo que se evita una y otra vez por los medios de comunicación. Es este enfoque en la desobediencia civil para centrarse en este movimiento. Este movimiento no es importante. La desobediencia civil no es importante. Lo que es importante es que el público discuta y sea consciente de esta traición absoluta a nuestros derechos fundamentales. El derecho más fundamental en este país es el derecho a la subsistencia y a la vida, y lo que tenemos aquí es una abrumadora evidencia científica de que la gente de este país va a ser susceptible de morir de hambre en el próximo medio siglo. Bueno, esta es una probabilidad sustantiva.

Nick
Pero esto no es sólo una discusión sobre tácticas, si me perdonas, que sé que piensas que es trivial comparado con la escala de a lo que nos enfrentamos. Es una discusión sobre si, si dedicara toda la media hora a repetir simplemente cuánta gente va a morir y lo horrible que va a ser y luego un panfleto que escribiste en un momento hablases de violaciones masivas, ¿va a funcionar? Porque usted es alguien que está interesado en lo que en última instancia va a funcionar y hay un montón de gente en el viejo movimiento de la Rebelión de la Extinción, fuera del movimiento, diciendo que no funciona, aliena a la gente, los apaga. La gente quiere esperanza. 

Roger
Bueno, como esperaba no me has escuchado. Varias veces he dejado claro que no me motiva principalmente lo que funciona. Lo que me motiva principalmente -de una forma bastante inadecuada, obviamente porque soy humano- es vivir una buena vida, para que cuando esté en mi lecho de muerte sienta que he tenido algo de integridad en un momento en el que la sociedad se dirigía hacia el colapso más catastrófico de la historia humana.

Nick
Perdóname, suena, lo cual me sorprende sinceramente, suena como si casi te hubieras rendido. Tu madre era una predicadora metodista y está claro que la religión jugó un papel muy importante en la formación de la persona que eres en tu juventud, suena como si te hubieras rendido...

Roger
No significa que me haya rendido, no significa que no me haya rendido, ¿verdad? Es sólo que no creo que esa pregunta sea importante, ¿verdad?

Nick
¿Sigues motivado? Quiero decir que es una pregunta profunda la que has hecho sobre si puedes vivir contigo mismo y tu sentido de si has vivido una buena vida. ¿Te han marcado, te marcan mucho, los valores, las experiencias que has tenido en casa?

Roger
Creo que lo que más me ha marcado es mi comprensión de lo que hace la gente cuando se le presenta un futuro catastrófico -incluso un presente catastrófico- y lo que sabemos y lo que sentimos en nuestras venas, obviamente, cuando esto nos sucede, suponiendo que estemos abiertos a ello, es que las preguntas sobre si realmente vamos a lograrlo o no no son las más importantes. Lo que espero que se pregunten muchos de sus oyentes es: "Me han presentado pruebas abrumadoras de un futuro catastrófico para mis hijos. ¿Cuál es mi responsabilidad para con mis hijos?". No se trata de cuáles son mis responsabilidades...

Nick (interrumpiendo)
Vale ¿cuál es esa responsabilidad? Vale, entendido, porque ya lo has dicho.

Nick
¿Cuál crees que es su responsabilidad? Porque, por supuesto, el peligro de cualquier debate sobre política es que los individuos piensen que hay un gran límite a lo que puedo hacer, a lo que puedo cambiar, que no depende de mí, que hay fuerzas que escapan a mi control. Así que si hay alguien escuchando u observando y dice "vale, he oído que tiene razón", ¿qué puede hacer?  

Roger
Bueno, en primer lugar, esto no es política, ¿verdad? Este es uno de los mayores problemas de cómo enmarcamos todo esto y una de las razones por las que la gente está tan confundida. Piensan que el "cambio climático" - te das cuenta de que no he utilizado esas palabras, ¿verdad? - piensan que el cambio climático es, como has dicho al principio, un problema, es algo, está en la agenda, hay políticas, ya sabes, tiene que encajar con nuestra obsesión por el crecimiento económico y todo lo demás, ¿verdad? Eso no es lo que está pasando aquí, ¿verdad? Lo que está pasando aquí es la imposición del mal en nuestras vidas. El mal es algo más allá de la política. Lo que el mal es, es un esquema de creación de muerte masiva.

Nick
Sí, pero sigues sin responder a la pregunta, que es: la persona que está escuchando se ha despertado emocionalmente, como tú crees que yo no, y dice voy a hacer algo. ¿Qué quiere Roger Hallam que haga?

Roger
Estoy... Estoy... Este... este es el marco en el que espero y deseo que la gente que escuche esto adopte el derecho porque tan pronto como sentimos que es política entonces entramos en este utilitarismo "¿Funciona esto? ¿Qué debo hacer? Tengo que irme de vacaciones ese mes, ya sabes, ¿cómo puedo negociar todos los demás elementos de mi vida?". 

Nick (interrupción continua)
La palabra es tuya para entrar en ella, sólo pregunto, ¿qué, qué quieres que hagan?

Roger
Lo sé, lo sé ... Estoy llegando a ella, ¿verdad? Estoy diciendo - sobre la base de la comprensión de lo que realmente es, ¿verdad? - que es una situación perversa. Con total seriedad, noe no estoy hablando de novelas de ciencia ficción aquí, estoy hablando de Hitler ya sabes, el Holocausto, estoy hablando de Camboya, estoy hablando de lo que pasó en el Congo. Esta es una situación más que seria, ¿verdad? Si la corriente AMOC... si la corriente AMOC, como sabrás, colapsa antes de 2050, está en un titular en los periódicos, el pueblo británico morirá de hambre, sí.

Nick
No he discutido deliberadamente con usted sobre la ciencia o las cifras, pero voy a decir, porque creo que es correcto decirlo, que hay mucha gente que dirá que no se parece en nada al Holocausto. El Holocausto, la destrucción industrializada deliberada de un pueblo, y el cambio climático crees que es responsabilidad de una élite. Usted esquivó un poco la pregunta cuando le pregunté si era deliberada; en cierto modo sugirió que era una especie de juego verbal, pero no es por tanto lo mismo que Pol Pot masacrando a la gente por lo que son.

Roger
¡Es peor! Y la razón por la que es peor es por la escala, ¿verdad?

Nick (interrumpiendo)
Sí, pero el motivo importa, para toda la gente que está escuchando aquí ....

Roger
¡Los motivos importan, desde luego! No me malinterpretes. Lo que ocurrió en el Holocausto fue una obscenidad indescriptible porque había un motivo directo para matar, pero, como bien sabes, y como diría cualquier jurista, hay dos elementos en un delito, ¿verdad? Está la escala del crimen, y la intencionalidad - y la intencionalidad está en el medio, por así decirlo. No es que no lo supieran, no tenían la información. Lo saben y tienen la información y están preparados para que la gente muera. Es cierto que nadie pretende que las élites quieran matar a los pobres de este mundo sólo porque son pobres (Nick interrumpe ininteligiblemente) - déjame terminar, ¿de acuerdo? Pero (Nick interrumpe), pero, déjame terminar, acabo de decirte que hay mil millones de personas - de acuerdo con los documentos revisados por pares y yo podría entrar con un montón de otros y la gente en esta lista y escuchar este programa ...

Nick (interrumpiendo)
Has compartido bastantes números diferentes en esta entrevista, pero vamos ...

Roger
Bueno vamos ... vamos por mil millones de personas, ¿verdad? Eso es como 20 veces el número de personas que murieron en la Segunda Guerra Mundial. Por eso es peor.

Nick (sigue interrumpiendo y esquivando la cuestión)
Perdóname. Conozco a mi audiencia razonablemente bien. Creo que están en el ... escuchando esto, viendo esto, interesado en lo que estás diciendo que están diciendo, "¿Qué quiere Roger que hagamos?" Y luego, "¿Qué hace el gobierno?" ¡Todavía tenemos que llegar a eso!

Nick
¿Qué hace la gente en primer lugar? ¿Quieres que se unan a las filas de Just Stop Oil, por ejemplo, para protestar directamente, ya sea arrojando objetos a las pinturas o tumbándose en la calle , para lograr el cambio?

Roger
Hay una decisión fundamental y luego hay un grado de practicidad con cualquier decisión fundamental, ¿verdad? En el mundo real hay un grado de practicidad. La decisión fundamental es conectar emocionalmente con la criminalidad de lo que está sucediendo sobre la base de lo que se dice. Por lo tanto, no tienes elección - no tienes elección, moralmente - de no entrar en la resistencia contra el gobierno británico en este momento, debido a la intensidad y el alcance del horror que se avecina.

Nick
Y para que quede claro lo que entiendes por resistencia (Roger interrumpe, intentando no salirse del tema: "Sí, bueno, voy a ello ...."), porque has hablado de ir a la cárcel (Roger: "hay una práctica...") y "si no estás en la cárcel (Roger de nuevo: hay una práctica...") no estás resistiendo" es lo que has dicho.

Roger (interrumpe, intentando no salirse del tema)
Hay un aspecto práctico de lo que significa la resistencia. La resistencia es una noción extraña para la mayoría de la gente que escucha esto, sin duda. Pero no es imposible de entender. La gente se resiste todo el tiempo en diferentes niveles. De lo que prácticamente estamos hablando aquí es de desobediencia civil masiva en un contexto del Reino Unido, y hay una vía - que es Just Stop Oil - y, me atrevería a decir, la gente puede entrar en la página web y se tarda dos minutos y te metes en el sistema y te dirán lo que puedes y no puedes hacer y todo lo demás, ¿verdad? El punto fundamental es que para crear el cambio que necesitamos en el tiempo que tenemos, no tenemos otra opción que la desobediencia civil masiva.

Nick
Y usted cree que va a hacer una diferencia .... ¿En qué sentido?

Roger
No se trata de si marca la diferencia o no. Obviamente, por definición, la desobediencia civil marca la diferencia. La cuestión es: "¿Es a una escala que haga que un gobierno democrático occidental promulgue políticas climáticas en primera instancia?

Nick
Pero luego hay una cuestión práctica que creo que es totalmente justo preguntarte, que es: "Has sacado a miles a la calle en 2019. Desde entonces estamos hablando de resistencia a pequeña escala y a menos que consigas muchos más de los diez mil que tenías antes no va a suceder. ¿Es lo que quieres que ocurra?" Los gobiernos no van a temblar. No van a cambiar drásticamente sus políticas, así que ¿estás cerca de eso?

Roger
Puede que sí, puede que no... y la razón por la que lo digo no es porque esté intentando evitar una pregunta, ¿verdad? Es muy difícil de predecir, porque...

Nick (interrumpiendo)
¿Sabía usted antes de 2019 - en otras palabras, ¿hubo un momento en que pensó: "Dios mío, esto va a suceder!" Quiero decir, ahora no estamos recibiendo sólo unos pocos cientos ... 

Roger
Sí, le dije, le dije a Extinction Rebellion, "Si decenas de miles de personas van a Londres habrá un resultado". ¿Verdad? Esa fue mi predicción basada en un estudio que había hecho, pero una de las cosas de estar en este trabajo, por así decirlo, es que es muy difícil predecir si esas personas se inclinan a decir: "Voy a tener que actuar porque no puedo no actuar", ¿verdad? Puede que sí y puede que no. Y si lo hacen entonces tenemos una oportunidad de salvar lo que queda por salvar y si no lo hacemos entonces nos dirigimos a este escenario de inanición masiva.

Nick
A menudo hace falta algo muy inmediato, muy personal, para que la gente pase a la acción. En tu caso, como agricultor, viste lo que el clima estaba afectando a tu granja.

Roger
Creo que en realidad no se trata tanto de lo que realmente te ha pasado, para la mayoría de la gente. Creo que para la mayoría de la gente... la mayoría de la gente que entra en esta, esta situación y dice: "No puedo vivir sin actuar". Es debido a un sentimiento involuntario de horror.

Nick
Compláceme respondiendo a una pregunta porque sí. Tu granja fracasó y fue una de las cosas que te hizo pensar: "Hay algo que tengo que hacer ahora".

Roger
¡Sí! Hay cientos de millones de agricultores en todo el mundo que han tenido la misma experiencia que yo, que es el trauma -y es un trauma- de descubrir que los sistemas meteorológicos no les van a permitir cultivar las cosechas que querían cultivar. Para ellos es un desastre financiero, pero también emocional, porque pierden el control de sus vidas. Tienes una vida tranquila, me atrevería a decir. No tienes que preocuparte de si este estudio existe cada vez que vas a trabajar.

Nick
Esto es cierto.

Roger
Si eres agricultor, puedes ser el mejor agricultor del mundo, pero si llueve todos los días durante siete semanas el cien por cien de tus cosechas van a morir. Si en invierno hace 20 grados bajo cero, perderás todos tus cultivos de invierno. El hecho de que ocurra una vez cada mil años no te sirve de consuelo. Estás perdiendo tu medio de vida.

Nick
¿Pero sentiste eso, cuando te pasó en tu granja, como un momento?

Roger
Fue un momento de hacer realidad lo que va a suceder.

Nick
Así que algo que sabías intelectualmente pero viendo...

Roger
¡Exactamente! Este es el problema, ¿verdad? Y por eso funciona la resistencia civil, porque podemos tener una charla tan agradable como queramos y, ya sabes, puedo hacer un montón de entrevistas. Nada va a cambiar. Lo que va a cambiar es la emoción de ver a gente siendo sacada de la calle, metida en la cárcel a gran escala. Estudiantes llorando en las autopistas. Así es como funciona el cambio. No cambia, con el debido respeto, ¿verdad? Tenemos mucho tiempo, ¿verdad? - para una discusión intelectual, me atrevo a decirlo, ya sabes, cuando era investigador en el King's College. Pero en este momento es una obscenidad venir a un programa y decir bueno, ya sabes, vamos a discutir esto como si fuera "por ahí". ¡No es así! Está en tu estómago, Nick, ¿verdad?

Nick
Sí... y en tu caso está en tu estómago lo suficiente como para que vayas a la cárcel ¿cuántas veces, tres?

Roger
La gente va a la cárcel en todo el mundo por resistencia civil. No tiene nada de particular.

Nick
Oh, no, pero puede haber gente, Roger, a diferencia de ti, que diga: "Para mí es un infierno arriesgarse a hacer eso", ya sea porque personalmente les asusta, o porque les preocupa lo que pueda significar para su familia, o cómo son vistos en la sociedad, o su trabajo, su capacidad para ganarse la vida... así que es una "gran cosa". 

Roger
Lo importante es lo que nos va a pasar. Eso es...

Nick
No tienes palabras de (Roger intenta continuar "Eso es ...") consuelo para ellos en no te preocupes por ir a la cárcel (Roger de nuevo: "No hay ..."), es sólo que esto es tan importante (Roger: "Tengo ...") sólo tienes que hacerlo.

Roger
No tengo palabras de consuelo, cierto. Permítanme repetirlo. No tengo palabras de consuelo para tu audiencia. Lo que les digo a ti y a tu audiencia es: "¡Sé realista!" ¿Verdad? Este no es el momento de buscar consuelo. Es el momento de comprender lo terrible que es esta situación y actuar en consecuencia. Pero ese es tu deber, ¿verdad? Como padre, como ciudadano y como ser humano.

Nick
Algunas personas se sentirán inspiradas por lo que dices. Otras personas se aterrorizarán, pensando "Si lo tiene tan claro en su mente no se detendrá ante nada. No es sólo inconveniencia, no es sólo desobediencia, ¿qué sería? 

Roger (después de intentar interrumpir a Nick)
Lo que estoy... lo que... estoy .... Lo que tengo claro es lo que está claro, ¿vale? Objetivamente claro, que es que hay una cosa ahí fuera, se llama física.

Nick
Sí, pero voy a preguntarte si esto tiene algún límite.

Roger
¿Los límites de lo que haces?

Nick
Sí.

Roger
Tenemos que comprometernos en la desobediencia civil - resistencia civil - hasta el punto de que cambiemos fundamentalmente el régimen, ¿verdad?. El régimen de la extracción de combustibles fósiles de la tierra. No sé muy bien cómo es eso y no necesito saberlo. No necesitas tener toda la información para actuar. Lo que tienes que tener es el horror visceral de lo que está pasando y lo que tenemos que hacer es, en noviembre, ir a Londres y participar en la desobediencia civil, porque esa es nuestra mejor apuesta. Nadie pretende que vaya a tener éxito, nadie pretende que Just Stop Oil sea necesariamente lo mejor, ¿verdad? Pero esa es la oportunidad que tienen tus espectadores, y es la oportunidad, me atrevo a decir, tú y también toda esta gente...

Nick
¿Qué, los que están detrás del cristal pulsando los botones? (sigue interrumpiendo ininteligiblemente)

Roger
Sí - ahora no sonrías sobre esto, es muy serio, ¡correcto! Esta es la oportunidad para que ustedes en la BBC cumplan con su deber para con el pueblo británico, que es decirle al gobierno británico que ya no cooperarán con un régimen genocida.

Nick (esforzándose por esquivar la bala de la verdad, a pesar de los esfuerzos de Roger por no salirse del tema)
Sí, no - no es obligación de la BBC hacer nada por el estilo, por desgracia, pero puede que sí lo sea en tu vida. Cuéntanos qué pasa en noviembre porque no sabemos qué pasa en noviembre.

Roger
No, no - No voy a dejarte ir con eso. Lo que estamos hablando aquí es de traición contra el pueblo británico.

Nick (desesperado por cambiar de tema)
¿Estás solicitando trabajo? ¿Qué pasa en noviembre? Le has dicho a la gente que quieres venir a Londres en noviembre pero no sé, no saben de qué estás hablando.

Roger
Lo que quiero decir a su público es que su reacción en los últimos dos minutos es sintomática de por qué están siendo traicionados. Estáis menospreciando vuestra responsabilidad y la de estas personas de dar un paso concreto para salvar a nuestro país y sufriréis las consecuencias de ello en la próxima década. 

Nick (balbuceo disruptivo mientras Roger continúa)
Sufriéndolo en esta entrevista en este momento .... 

Roger
Ahora lo que estoy diciendo a su audiencia es que usted será llevado a los tribunales. Lo serás, como miembro de la clase dirigente británica. Tienes que tomarte esto en serio.

Nick
¿Me van a llevar a juicio? ¿Por qué?

Roger
Absolutamente será llevado a juicio como miembro del establishment británico por traicionar al pueblo británico durante la década de 2020, cierto. 

Nick
Sí. ¿De qué seré culpable?

Roger
Serás culpable de traición. Este es un momento preñado de potencialidad, ¿verdad? Para que la gente del establishment decida lo que quiere hacer.

Nick
Mientras tanto, ha invitado a la gente a ir a Londres en noviembre. ¿Puede decirnos qué espera que ocurra entonces?

Roger
Hay un sitio web, Just Stop Oil. Hay varios tipos de sitios web. Es muy fácil. Si estás entre el público, entras en la página web, te registras y hay un montón de detalles prácticos. 

Nick
Sí.

Roger
El punto fundamental es, tomar esa decisión de entrar en ese proceso. Miles y miles de personas en este país se han involucrado en la desobediencia civil, entran en el proceso con mucho miedo, inquietud, pero se sienten impulsados a hacerlo y pasan por una serie de pasos correctos y son apoyados en esos pasos por otras personas que han tenido una experiencia similar de miedo e inquietud.

Nick
Entendido.

Roger
Cierto, ese es el proceso. 

Nick
A lo largo de esta conversación me has dicho lo aterrador que es lo que va a pasar. Me has acusado de no hacer lo suficiente y de no moverme emocionalmente para hacer lo suficiente al respecto. Tienes que dirigirte, creo, ¿no? A la gente que dice: "No quiero que me acosen, me arenguen y me aterroricen, quiero que me persuadan con argumentos convincentes sobre lo que va a cambiar y cómo va a cambiar y qué va a marcar la diferencia". ¿A esas (personas) que creen que sólo piensas que no entienden nada?

Roger
Sí.

Nick
Pero son tu público.

Roger
No. El público es el uno por ciento de la población. La resistencia civil y el cambio social se producen cuando el uno por ciento de la población decide que ha sido violado moralmente hasta el punto de oponer resistencia.

Nick
Ahora vamos al grano. Así que, en cierto sentido, todas esas personas, y tú las conoces bien, que dicen "¿por qué demonios está perturbando nuestras vidas?" o "¿por qué están perturbando nuestras vidas ocupando una carretera?" o "¿por qué están arruinando una hermosa obra de arte arrojándole sopa o tinte?". Lo que quieres decir es que en realidad no importa lo que piensen 999 personas de cada mil. Lo que necesitamos es una que salga y luche.

Roger
No, no, no. Lo que importa en esta vida es si violas tus valores fundamentales, que son objetivos. Es si violas a tus hijos, violas a tu comunidad y violas a tu país. Esas son normas transculturales que se remontan a 10.000 años atrás y lo que estoy diciendo es que cuando una cultura, como la cultura de la que formas parte, viola esas normas, no es cuestión de si te gusta, si quieres ser persuadido, eso es estúpido, es una respuesta estúpida porque tienes que crecer y darte cuenta de que, a veces en la vida, tienes que actuar. Tienes que tomar una decisión, ¿verdad? Igual que cuando decides defender la vida de tus hijos o defiendes a tu país. No te sientas ahí y lo analizas bien. Obviamente, hay un lugar, cuando estás involucrado en ese proceso de confrontación, resistencia, para mirar las tácticas y todo lo demás, pero eso no es lo que tenemos que discutir en este programa. Si me das 10 programas estoy más que feliz de pasar el tiempo.

Nick
Ya has tenido bastante tiempo. Ahora bien, ¿importa, por tanto, que seis de cada diez -incluso personas que protestaron- dijeran que las protestas disruptivas entorpecen la causa en lugar de ayudarla? ¿Importa eso?

Roger
No. Por las razones que acabo de decir.

Nick
Así que en cierto modo al diablo con ellos. Siempre y cuando se agita una persona de cada 100 en este programa.

Roger (ante las continuas interrupciones de Nick)
No, estás tergiversando totalmente lo que digo. No es una estrategia. No es como, "Oh, esas personas no importan porque sólo vamos por ellos, ese uno por ciento", ¿verdad? No vamos por nada. Estamos haciendo una declaración, ¿verdad? Estamos haciendo una declaración a la eternidad sobre el tipo de personas que somos. Eso es un universo completamente diferente - ¿verdad? - de actividad mental. ¿Entiendes lo que estoy tratando de decir?

Nick
Yo sí.

Roger
Intento decir que hay algo totalmente inaceptable en la situación en la que nos encontramos.

Nick
No, lo entiendo. Sólo quiero terminar con esto si podemos porque escucho tu... creo que es enfado, ¿no? ¿Es justo describirlo como ira? No es frustración.

Roger
Estoy completamente, completamente enfurecido. 

Nick (interrumpiendo)
Sí, y miro, y soy consciente de que ocasionalmente, porque estamos teniendo una conversación civilizada he sonreído (Roger, tratando de mantenerse en el punto, "Porque ...") y lo encuentras (Roger de nuevo, "Porque ...") molesto.

Roger
¡Por supuesto que te encuentro molesto! Me parece... ¡me parece repugnante todo lo relacionado con el establishment británico ! (Nick, interrumpe: "Sí, bueno, vale, ya hablaremos de eso") Y yo digo que, como agricultor corriente de este país, me he pasado 20 años cumpliendo con mi parte del trato, que es producir alimentos, dirigir un negocio, aportar mi granito de arena a la sociedad. Y para ti (cortado por Nick)

Nick (un atroz ataque ad hominem de arenque rojo, invocando de nuevo a la hija de Roger)
Y tengo derecho, por tanto, Roger, a volver a lo que te pregunté antes: ni siquiera pudiste persuadir a tu propia hija de esto. Ella pensó que te equivocaste, pensó que tus tácticas eran contraproducentes, se marchó de Extinction Rebellion, si no puedes persuadirla...

Roger
¡Eso es un golpe bajo, como sabes, verdad! Es... es un punto duro, ¿verdad? Como dijiste, me dijiste, que no ibas a usar ese tipo de rutina conmigo, ¿verdad? 

Nick (otra pista falsa espontánea)
Pero espera, (Roger, interrumpiendo: "Que conste...") acabas de acusarme ("Que conste...") de ser cómplice de genocidio.

Roger
Para que conste, ella me apoya totalmente, ¿no? 

Nick
Bueno, no lo estaba.

Roger
Pero ese no es, ese no es el punto, ¿verdad? El punto es, Nick, es, ¿qué vas a hacer para tener integridad en tu vida, verdad? ¿Qué van a hacer estas personas para tener integridad en sus vidas?

Nick (de nuevo interrumpiendo)
Reflexionaré sobre cómo tengo integridad en mi vida, si me perdonas, no con un completo desconocido al que acabo de conocer. Me pagan para hacerte preguntas.

Roger
Has tenido 30 años, ¿verdad?  

Nick
Sí.

Roger
Tú y tu generación habéis tenido 30 años para ver esta información, y lo que habéis elegido hacer es tener una vida tranquila justo y el infierno viene por el camino porque no actuasteis a tiempo, ¿verdad? No es mi trabajo, como agricultor, hacer esto. Es el trabajo de la clase política. Tienes muchos privilegios, ganas mucho dinero. No tengo ningún problema con ese tipo tan simpático de ahí. ¿Qué estáis haciendo todos? ¿Qué estáis haciendo todos?

Nick
No eres... no eres simplemente un granjero, Roger, ¿verdad? Eres un organizador político, eres un estratega.

Roger
Me convertí en eso porque no hiciste tu trabajo. Me encantaría estar escardando zanahorias.

Nick
Sí.

Roger
La razón por la que estoy en este estudio (cortado por Nick) ...

Nick (de nuevo, interrumpiendo)
Me encantaría... me encantaría hacer preguntas que obtuvieran respuesta, pero no siempre podemos hacer lo que queremos.

Roger
... y ese es el problema ¿no? Ese es el problema.

< PAUSE >

Nick (ad hominem atroz y apelación emocional no tan sutil también)
¿No eres un depresivo? ¿No es este el problema?

Roger
No ... déjame ... déjame ... déjame terminar en esto, ¿verdad?

Nick (manipulador)
No, quiero decir, no quiero decir, no me estoy entrometiendo en tu vida personal, lo que quiero decir es (cortado por Roger) ....

Roger (interrumpiendo para no desviarse del tema)
No, no, no, lo que quiero decir es que déjame, déjame decirte lo que es el otro lado del mundo, que un mundo que no puedes ver, ¿verdad? Porque esa es una de las razones por las que no quieres ir al otro, este otro mundo, ¿verdad? Hay otro mundo ahí fuera que es un mundo de actuar sobre tus creencias fundamentales. Cuando actúas según tus creencias fundamentales experimentas un cierto éxtasis, ¿verdad? Hay cierta gloria en ello, cierto, que es invisible para la Elite política, porque por eso estás tan aterrorizado. Por eso no actuáis, porque no entendéis, tal y como yo lo veo, que hay una forma diferente de vivir la vida, ¿verdad? Y puedes, puedes proyectar... proyectas... 

Nick (volviendo a hablar por encima de Roger)
Estoy intrigado... tú pero experimentas no no hablemos de mí ya hemos hecho bastante (Roger: intentando en vano mantenerse en el punto: "¡No no no!), pero sientes, no sinceramente, has tenido mucho tiempo para acusarme de todo tipo de cosas. ¿Estás diciendo que tú y esperas que tus partidarios sintáis una especie de éxtasis?

Roger
No es una cuestión de, no es una cuestión de lo que quiero que hagan. Estoy, estoy siendo (Nick interrumpe: "No, sólo te estoy pidiendo que describas...") Sí - así que déjame decir claramente, como, muchas, no todas y no todas las veces, cuando la gente es metida en una celda en una comisaría tienen una sensación de paz - una profunda sensación de paz. Esta es una experiencia involuntaria, ¿verdad? Ya sabes, porque al entrar en la comisaría están aterrorizados, por primera vez, y luego los meten en una celda. Es de esperar que estén aterrorizados y a menudo lo están. Pero - y al mismo tiempo - tienen una sensación de paz, ¿verdad? Este es un fenómeno espiritual, que es, cuando la gente se levanta contra el mal, ¡hay una liberación! Ya no hay tensión. No hay esa, esa violación de tu ser central. Y cuando entras en resistencia, de repente sientes que has redescubierto tu integridad - has redescubierto la esencia de lo que eres, lo que crees que eres, vuelves a ti mismo, ¿verdad? Este es un fenómeno universal cuando la gente se enfrenta al mal históricamente, y eso es lo que estoy diciendo a tu audiencia, esto no es como... un análisis contable de coste-beneficio, ¿verdad? Es una invitación a ser quien ya eres, ¿verdad? Es una invitación a volver a lo que ya eres, que es una persona fundamentalmente decente. 

Nick
Este es el zen de la protesta, el zen de enfrentarse a lo que uno insiste en que es malo.  

Roger
Es, es algo que la gente experimenta. Puedes ponerle palabras religiosas si quieres, no me importa, ¿vale? El punto fundamental que estoy tratando de decir es que puedes sentir Alegría, puedes sentir plenitud y puedes sentir conexión cuando entras en esta orientación de resistencia, y no es a pesar de entrar en ella, es porque lo haces, porque devuelves algún sentido de plenitud. 

Nick
Tú, tú hablaste de esa creencia -incluso esperanza, creo- que tuviste en 2019 de que hubo un momento de cambio que parecía posible, brevemente; un momento que se desvaneció, rechazado en tu opinión. ¿Ve otro en su vida? ¿Todavía tiene esperanza?

Roger
Tengo 20 años más de vida y cada día me levanto y me esfuerzo por ser la buena persona que quiero ser. Y lo que eso significa en el contexto actual es estar en la resistencia civil contra el gobierno genocida británico. Eso es todo, ¿verdad?  

Nick
Roger Hallam, gracias por acompañarme en Political Thinking. 

Bueno, eso sin duda desafió mi pensamiento político. A veces no estaba seguro de si me estaba entrevistando él a mí o yo a él. Suelo abordar estas entrevistas con un plan y una estructura aproximados. Incluso intento ayudar a los invitados dándoles una idea de lo que vamos a hablar y de lo que no, para intentar relajarlos. Lo hice con Roger Hallam, y él lo tiró por la ventana (risas), y yo también tiré por la ventana mis notas y mi estructura. Pero espero que siguiera siendo una conversación reveladora sobre lo que le motiva y lo que cree que podría funcionar para lograr el cambio político. 

No le interesa convencer, no le interesa preocupar, no le interesa ninguna de las tácticas convencionales del discurso político. Cree que la conmoción, la rabia, la emoción y, en última instancia, la desobediencia civil que lleva, sí, a estar dispuesto a ir a la cárcel, es todo lo que cambiará lo que él llama el "régimen", y no se refiere sólo a éste o a cualquier otro gobierno. Se refiere a que lo que él ve como "la élite" se vea finalmente obligada a cambiar. Y sí, aparentemente me han dicho que soy parte de esa élite, y que podría ir a juicio por traición. Una entrevista memorable, ¿verdad? Gracias por escucharla.

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